Back to list All Articles Archives Search RSS Terug naar lijst Alle artikelen Archieven Zoek RSS

“Soms moet je aan de noodrem trekken om iedereen wakker te schudden”

“Soms moet je aan de noodrem trekken om iedereen wakker te schudden”

Photographer:Fotograaf: Loraine Bodewes

FvD-leider Burlet versus prof. Segers

Met een Nexit durft hij best te dreigen. En er mogen ook echt wel stappen worden gezet als het met Europa de spuigaten uitloopt. Ruud Burlet, lijsttrekker voor Forum voor Democratie in de Provincie Limburg, gaat het debat aan met Europa-kenner prof. Mathieu Segers. Dreigementen klinken die laatste slecht in de oren. En van doen alsof houdt Segers al helemaal niet.

Een beetje ongemakkelijk lopen de twee heren richting de fotograaf. Dit is niet het leukste onderdeel van een interview, maar vooruit, een fotosessie hoort erbij. Een uur later zijn Ruud Burlet en Mathieu Segers verwikkeld in een soms pittige woordenstrijd. Europa is het onderwerp, een serieus thema waarover de meningen behoorlijk botsen.
Maar eerst – voordat drie stellingen op tafel komen: hoe hangt de vlag erbij? Burlet bevindt zich deze dinsdagavond op ‘vreemd’ terrein met een carrière in het bedrijfsleven (“in de chemie”). Als we zijn partijleider Thierry Baudet moeten geloven is het zelfs ‘vijandelijk’ terrein. We worden ondermijnd door universiteiten, klonk het immers in zijn overwinningstoespraak na de verkiezingen voor de Provinciale Staten in maart.
“Ik voel het helemáál niet als het hol van de leeuw”, begint Burlet. “Sommige mensen vragen zich af of Baudet zich zo sterk had moeten uitlaten over universiteiten. Maar dat terzijde.” Snel schakelt hij over op alle heisa rond het meldpunt voor klachten over ‘linkse indoctrinatie’ in het onderwijs. “Als partij kregen we veel vragen van scholieren en studenten, soms zelfs met voorbeelden uit boeken en proefwerken. Het is heel jammer dat de pers er een kliklijn van heeft gemaakt. Bovendien was het niet Forum, maar het Renaissance Instituut [het wetenschappelijk bureau van de partij] dat ermee naar buiten kwam. Zij houden zich niet bezig met eventuele politieke repercussies.”
Segers: “Dat lijkt me sterk, gezien de mensen die er werken. Die zijn niet onschuldig of naïef. Bovendien was het op Twitter wel duidelijk dat het verder ging dan alleen lesstof.” Wat Segers dan wel waardeert: de aandacht voor het belang van onderwijs. “Dat je iedere dag test of je als opleiding en als docent openstaat voor andere visies en die ook eerlijk toetst.” Maar de manier waarop het meldpunt vorm kreeg? Nee, daar maakt Segers geen woorden meer aan vuil. Vooruit, een paar dan: “Of het nu framing was of niet, het is een zeer onheuse manier waarvan langzaam duidelijk wordt dat het karikaturaal is, en ook giftig, want je maakt wel verdachtenlijsten.” Dat gaat Burlet te ver. “Toen een soortgelijk meldpunt door de VVD werd gebracht [in 2006] werd het ook niet zo giftig beschreven.”

Waarom heeft Forum voor Democratie tijdens de provinciale verkiezingen zoveel stemmen geoogst? Snapt prof. Mathieu Segers dat? “In heel Europa voelen veel mensen zich al jaren niet vertegenwoordigd door de politiek. Een mooie indicator zijn de opkomstcijfers, in Slowakije stemde bij de vorige Europese parlementsverkiezingen 16 procent, in Polen 23.”

Er heerst een zekere vervreemding, en dat komt volgens Segers doordat het gevoel is verdwenen uit de politiek. “Alles draait om regels, beleid, bureaucratie, koopkrachtplaatjes. Tegelijk is er een enorme behoefte om dat gevoel weer terug te brengen in de politiek, en Forum voor Democratie is daar een manifestatie van. Begrijpelijk, maar je moet daar ook voorzichtig mee zijn. Want ‘wilde feesten van democratie’ die drijven op het gevoel kunnen ook ontaarden. Net als nu had je in de Weimarrepubliek maar ook in Frankrijk veel partijen, veel directe democratische invloed en hoog oplopend, ideologisch debat. En uiteindelijk werd zo alles gepolitiseerd, alles geframed in goed en fout.”

En dat is volgens Segers ook met het meldpunt gebeurd. “Als je alles gaat ideologiseren, zet je iedereen in kampen.”

Burlet: “Dat is helemaal niet onze insteek geweest.”

Segers: “Geloof ik meteen, maar zo is het wel in het nieuws gekomen. En het past ook bij deze tijd. Kijk maar naar zwarte-piet-demonstraties of wat dan ook, alles wordt meteen op scherp gezet.”

Tijd voor de stellingen.

Een eigen munt, eigen grenzen: vroeger was alles beter.

“Vroeger was niet alles beter”, reageert Burlet. “Je kunt het een nostalgisch gevoel noemen, maar zo is ons standpunt niet bedoeld. Het gaat ons om het feit dat je als Nederlandse burger niets meer te zeggen hebt, niet over het geld dat van noord naar zuid vloeit, niet over het geld dat naar banken gaat om ze te redden. Brussel is op zoveel fronten doorgeschoten, blind en doof voor wat burgers vinden. Daar zit een grote pijn. Forum is voor mensen een anker in de vooruitgang, tegen een ever closer union.”
Volgens Segers is er helemaal geen sprake van een ever closer union, “een krakkemikkige Engelse vertaling van een ‘steeds hechter verbond van volkeren’ in de originele taal van het verdrag”. Bovendien: “Door de ondertekening van het Verdrag van Lissabon, in 2007, is die stap terug wél genomen. De positie van de Europese Raad werd veel groter en die Raad, dat zijn de lidstaten.”
Burlet: “Het waren vooral Duitsland en Frankrijk die de besluiten namen, met Nederland als schoothondje.”
Segers: “Niet als schoothondje.”
Burlet: “Nu ga ik even populistisch praten! We hebben gezegd: geen euro naar Griekenland! En wat gebeurde er? Er ging toch geld naar Griekenland.”
Segers: “Spreek Rutte daar dan op aan.”
Burlet: “Dat is precies wat we proberen. We willen niet nog meer macht naar Europa.”
Segers kan Burlet niet overtuigen. De Limburgse Forum-leider ziet het vooral als “een mooie theorie” dat lidstaten meer controle hebben gekregen. De praktijk is weerbarstiger, vindt hij.


Zie wat er gebeurt met de Brexit, niemand peinst nog over een Nexit.

“De Brexit is er nog steeds niet”, zegt Burlet. “Drie jaar lang zijn er geen keuzes gemaakt. Als je als land zegt: ‘Ik stap eruit’, doe het dan ook zo snel mogelijk. Zit niet zo lang te prutsen.”
Forum voor Democratie schermde voor en tijdens de verkiezingen met een Nexit, een vertrek van Nederland uit de EU. “We hebben als partij afgesproken dat we hier gevarieerde meningen over mogen hebben. Een Nexit zal vele malen complexer zijn dan een Brexit, maar ik zou ermee dreigen als we Brussel wakker kunnen schudden.”
Sterker nog: hij zou zelfs voor een Nexit zijn als het de spuigaten uitloopt. “Stel, Griekenland stort in elkaar, of Italië. Dan moet iedereen voor elkaar opkomen, zelfs tot een niveau waarbij dat onmogelijk is. Dan vallen er automatisch landen af. Duitsland heeft het financieel niet zo breed hangen, Nederland idem dito. Ik heb liever niet dat de boel instort, want als je praat over ‘wat niet goed is voor Nederland’, dan is dat wel een in elkaar stortend Europa.”

“Horen jullie wat hij zegt? Wat niet goed is voor Nederland is een in elkaar stortend Europa!”, benadrukt Segers. “Dus is er een Nederlandse verantwoordelijkheid, we moeten kritisch én constructief zijn. En daar zijn we altijd goed in geweest. Ik vind het dan ook heel raar als je zegt dat Nederland meeloopt.”
Burlet: “Jij ziet het wel héél positief.”

Een Nexit is volgens Segers “een heel slecht idee”, hij wijst op een breuk met de naoorlogse geschiedenis. “Nederland is gebouwd op de gasbel in Slochteren en de Europese interne markt. Van die laatste is de wederopbouw bekostigd. Het is economisch rampzalig als we uit de EU stappen.” Tegelijkertijd vindt hij het “even onverstandig” om te doen alsof een Nexit géén optie is. “Er is altijd een keuze. Het goede van de Brexit is dat er alternatieven zichtbaar worden.”
In Nederland kan het EU-lidmaatschap op dit moment op de meeste steun rekenen volgens recente ondervragingen. Hoe paradoxaal dat misschien ook klinkt. “We zijn te veel op Forum gefixeerd, wat ik overigens een soort provincialisme vind. We vinden iemand interessant die boeken heeft gelezen en daar selectief uit citeert. Maar dat terzijde. Je ziet dat ook andere EU-lidstaten door het hele Brexit-gebeuren zich veel bewuster worden van wat ze hebben en willen.”

Oost-Europa toont zich uiterst ondankbaar: eerst profiteren van EU-subsidies en nu de westerse waarden aan hun laars lappen.

Beiden knikken van nee. Burlet ziet wel dat de Oost-Europese landen kritischer zijn geworden. “Het zijn landen die zichzelf hebben ontworsteld aan communistische structuren. Ik ben laatst in Montenegro geweest, de mensen zijn ontzettend trots op hun land, blij met hun nieuw verworven soevereiniteit en schrikken als Brussel ze van alles oplegt.”

Anders dan veel mensen denken, was het opnemen van immigranten geen verplichting, zegt Segers. “Immigratiebeleid is aan de lidstaten. Wel heeft de Commissie toen een quotumstelsel voorgesteld, zoals dat ook bestaat voor kabeljauw en melk. Tamelijk Kafkaiaans, en de plank aardig mis, maar hoe kon dat gebeuren? Omdat de lidstaten oftewel de regeringsleiders met elkaar overhoop lagen en hun verantwoordelijkheid niet namen.”

Burlet: “Kafkaiaans beleid inderdaad, bureaucratie over de top. Maar dat bepaalt wel het beeld dat burgers zich van de EU vormen. Qua immigranten zijn we in het westen aardig wat gewend, met Indonesiërs die al in de jaren vijftig naar Nederland kwamen. Oost-Europese landen niet. Die voelen zich, ik weet niet of dat een goed woord is: puur.”

Segers: “Dat lijkt me een slecht woord.”

Burlet: “Maar ze zien dat wel zo. En ze voelen zich bedreigd als ze ineens duizenden immigranten moeten toelaten. Het was strikt genomen inderdaad geen verplichting, maar zo hebben die landen dat wel ervaren.”

Dan komt het gesprek op Polen en Hongarije, die Europese kernwaarden schenden. Wat te doen? “Deze landen de les lezen, heeft weinig zin”, zegt Segers. “Wel moet je blijven benadrukken dat hier grenzen worden overschreden. Spannend vind ik dat in Hongarije, Polen en Roemenië nu al maandenlang mensen de straat op gaan om te demonstreren. Voor deze demonstranten zijn de Europese instituties een anker en bron van hoop. De Commissie moet deze mensen steunen door de misstanden aan de kaak te stellen, te benoemen en zo de politiek beïnvloeden. Daar zit ook de kracht van de Europese instituties: dat ze er zijn. Want waarin zit de schoonheid van de Europese integratie? Dat Spanje en Portugal geen dictaturen meer zijn.”

Burlet: “Tegelijk zou de EU zich meer moeten terugtrekken, want de bemoeienis van Brussel, rupsje nooitgenoeg, vormt de grootste ergernis.” Even later: “Kijk naar dat ambtenarenapparaat dat op allerlei fronten een enorme hoeveelheid regels uitspuugt. Heel verstikkend, ook gelet op de beperkingen voor de vrije handel.”

Een typisch dilemma, zegt Segers. “Want je kunt alleen handel drijven als je elkaar vertrouwt. Dat is niet het geval, vandaar de regels. Interessant is dat de interne markt ook corrigerend kan werken. Sinds kort nemen westerse bedrijven maatregelen tegen Polen omdat ze bezorgd zijn over de rechten van hun uitgezonden personeel.”

Aan het eind van het gesprek vlamt de Nexit weer op. Burlet vindt dat de voor- en nadelen van de EU voortdurend moeten worden afgewogen, en dat Forum mensen daartoe dwingt.

Segers, venijnig: “Jullie moeten opletten dat je er geen grap van maakt, want daarvoor is het te serieus. Jullie maken te veel karikaturen.”

Burlet: “Soms moet je aan de noodrem trekken om iedereen wakker te schudden.”

Segers: “Dat leidt vaak tot een verkrachting van de historische feiten. De Europese integratie is een beslissing van de natiestaten zelf, ze kiezen ervoor omdat ze er sterker van worden. Jullie doen alsof dat niet zo is. En daar houd ik niet van, doen alsof.”

Burlet: “Het is niet doen alsof. Wij vinden dat de lasten groter zijn dan de lusten.” Even later: “Tijdens de verkiezingen zul je zien dat in veel landen signalen worden gegeven voor ‘minder Europa’.”

Het zijn andere verkiezingen dan anders, zegt Segers. “Er is ongelooflijk veel gebeurd: de Krim, Bataclan, Brexit, migratiecrisis. Als je daar alle demonstranten bij optelt, in Oost-Europa maar ook de gele hesjes, dan moet je concluderen dat deze verkiezingen over echt belangrijke issues gaan: een sociaal Europa, veiligheid, klimaatbeleid, de mensenrechten. Voor mij is de grote vraag: gaan mensen stemmen? Is hun nood zo hoog dat ze een kruisje gaan zetten? En vestigen ze dus hun hoop op de partijen in het Europees parlement?”

Wendy Degens, Maurice Timmermans

Ruud Burlet (1957) is lijsttrekker voor Forum voor Democratie in de Provincie Limburg. Hij is met vervroegd pensioen na een carrière in het internationale bedrijfsleven in de chemie, kunststofverwerking en rubberrecycling. Burlet, die de Belgische en de Nederlandse nationaliteit heeft, is getrouwd, heeft drie kinderen en woont in Geleen.

Mathieu Segers (1976) is historicus, hoogleraar Europese geschiedenis en integratie aan de Universiteit Maastricht, en dean van het University College Maastricht. Segers schuift als Europa-kenner aan bij actualiteitenprogramma’s en schrijft columns in het Financieele Dagblad en De Groene Amsterdammer. Hij is getrouwd, heeft drie kinderen en woont in Maastricht.

Dit artikel maakt deel uit van een papieren special over Europa met collegevoorzitter Martin Paul als gasthoofdredacteur.

 

Categories:Categorieën:

CommentsReacties

There are currently no comments.Er zijn geen reacties.

Post a Comment

Laat een reactie achter

Door een reactie te plaatsen gaat u akkoord met de verwerking van de ingevulde gegevens door Observant.
Voor meer informatie: Privacyverklaring
By responding, you agree to send the entered data to Observant.
For more info: Privacy statement

Naam (verplicht)

E-mail (verplicht)